Ein Bundesinnenminister muss eine genaue Vorstellung von den Grenzen der Toleranz haben. Wie der Begriff Toleranz in Zeiten von Populismus und Flüchtlingskrise benutzt oder gar neu definiert wird, hat Thomas de Maizière bei einer Podiumsdiskussion im Rahmen der Veranstaltungsreihe„Wolfgang Donsbach Perspectives “ in der Dresden International School mit Dresdnen diskutiert. Disy-Redakteur Fabian Mattheus hat mitdiskutiert.

Wollen wir tolerant sein oder tun wir das nur,um moralisch gut dazustehen?

Der Einsiedler Robinson Crusoe ist eine Fiktion. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Das wird sofot deutlich, wenn zwei Menschen aufeinander treffen.Dazu gehört, dass man sich mag oder nicht mag. Dazu gehört,dass man Freiheitsräume zu Lasten anderer ausdehnen will.Dazu gehört auch Macht und die Begrenzung von Macht. Das stößt sich oft an den Interessen anderer Menschen.

Also muss es neben Toleranz auch Regeln geben?

Ja, es braucht Regeln in Familien, in Schulen,im Staat. Aber die Regeln brauchen auch Menschen, die dieseNormen umsetzen und leben. Es gibt keine staatliche Regel, diebesagt, dass man tolerant sein muss. Es gibt auch keine staatliche Regel,dass man höflich sein soll und sich mit Respekt begegnen. GutenMorgen, Bitte und Danke – das ist eine Frage des Charakters.

Für welche Normen ist der Staat dann verantwortlich?

Wer beleidigt oder körperlich verletzt, macht sich strafbar. Seine Machtstellung als Erziehungsperson missbraucht, bekommt Disziplinarverfahren. Aber bei anderen Regeln in anderen Lebenszusammenhängen, wo wir uns aneinander reiben, wo wir eben erdulden müssen, dass einer eine andere Meinung hat, sind es nicht staatliche, sondern gesellschaftliche Regeln, die wir brauchen.

Welche Bedeutung haben diese gesellschaftlichen Regeln?

Wir haben vielleicht eine Weile geglaubt, dass eine Gesellschaft nur staatliche Regeln braucht, um zusammen zu bleiben. Wir lernen jetzt seit einigen Jahren wieder, dass das nicht ausreicht. Wenn alle Menschen in Deutschland keine einzige Straftat begehen und alle die Grundrechte respektieren, auch keine Steuern hinterziehen, aber eben ruppig sind, nicht hilfsbereit, es kein Ehrenamt gibt, dann bricht unsere Gesellschaft morgen zusammen.

Sind Gesetze die Reflektion eines gesellschaftlichen Konsens?

Da widerspreche ich. Das Grundgesetz ist ein Normativ. Es kann das Ergebnis eines Reflektionsprozesses sein, aber ist nicht Reflektion dessen, was Menschen denken. Dass die Menschenwürde unantastbar ist, ist normativ. Dass die Todesstrafe abgeschafft ist, ist normativ. Wir bestehen auf dem Grundgesetz und darauf, dass man sich auf deutschem Boden daran hält.

Gibt es Ausnahmen bei ausländischen Staatsbürgern, die nach Deutschland kommen?

Wir sagen, dass die Ehe nicht daraus bestehen kann,dass ein Mann vier Frauen hat. Wir tolerieren aber, dass es in anderen Rechtsordnungen und Religionen, Systeme gibt, die das gestatten. Wir akzeptieren das aber nicht auf deutschem Boden! Und das ist nicht Reflektion irgend einer gesellschaftlichen Debatte, sondern das ist eine normative Vorgabe auf deren Einhaltung wir bestehen müssen.

Sollten wir unsere Energie, statt sie für Toleranz zu verwenden, nicht lieber dafür einsetzen, Menschen mit anderem kulturellen Hintergrund zu helfen, sich an die deutsche Kultur anzupassen?

Das ist mir ein bisschen zu bequem. „Anpassen“ ist sicher nicht das richtige Wort. Wenn wir in einem Kindergarten oder in einer Schule fünf muslimische Kinder haben und 50 andere, wie sieht dann der Essensplan aus? Muss sich die Minderheit anpassen?Gibt es Schweinebraten oder müssen 50 Kinder, aus Rücksicht auf die Minderheit, auf Schweinebraten verzichten? Auf jeden Fall wird ein Moslem nicht gezwungen, den Schweinebraten zu essen. Die Debatte darüber ist auch eine Toleranzdebatte und muss geführt werden.

Ist die Burka tolerierbar oder verstößt sie gegen deutsche Gesetzte?

Sie kennen meine persönliche Position. Aber die Vollverschleierungmuss man in der Tat aushalten. Ich habe Zweifel daran,ob ein Burkaverbot Bestand hätte. Ich bin auch nicht sicher, ob das richtig wäre. Aber da, wo Gesicht zeigen funktional geboten ist, müssen wir darauf bestehen, dass man sein Gesicht zeigt.

Was meinen Sie mit ‚funktional‘ geboten?

Eine Gesichtsverhüllung ist unzulässig, wenn man von der Polizei gefragt wird, wie man heißt und seinen Pass zeigen muss. Wenn man als Kind zur Schule geht, als Lehrer unterrichtet oder vor Gericht als Zeuge aussagt. In solchen Situationen kann ich auch nicht mit einem Motoradhelm oder einer Sturmhaube erscheinen. Das hat gar nichts mit Religion zu tun. Gesicht zeigen ist bei uns ein zivilisatorisches und rechtliches Erfordernis. In bestimmten Lebenssituationen ist das Tragen der Burka inakzeptabel. Das kann man auch rechtlich regeln. Wenn arabische Touristeninnen vor dem KaDeWe flanieren, ist das etwas anderes.

Wie fest steht das Grundgesetz? Gibt es Situationen und Zeiten, wo man grundlegende Richtlinien verändern muss?

Es gibt immer die Phasen, wo man Verfassungsänderungenmacht, wo sich etwas grundlegend ändert. Das ist dann ein Aushandlungsprozess. Aber so lange die Norm festgeschrieben ist, sollte sie gelten.

Gesetze, Normen, Regeln? Man hat im Moment das Gefühl, alles gerät aus den Fugen und die Flüchtlinge halten sich nicht daran.

Anpassung dauert bei einem Analphabeten aus Afghanistan ziemlich lange. In dieser Zeit muss er sich aber an eine Menge Regeln halten.Er darf nicht sagen, dass seine 14- jährige Tochter nicht in die Schule gehen darf, weil sie ihn bekochen muss. In dem Fall können wir nicht sagen, dass wir jetzt 1000 Integrationskurse machen, bis er angepasst ist.Sondern wir sagen: `Pass mal auf! Hier ist Schulpflicht, deine 14-jährige Tochter hat in der Schule zu erscheinen! `Und das ist kein Wunsch nach Anpassung. Das ist die Regel, die bei uns gilt.

Ist der Dialog mit Flüchtlingen ein Weg zur Integration?

Beim Thema Flüchtlinge und Aufnahmegesellschaft gibt es eigentlich relativ wenig Kontakte. Es gibt entweder die ehrenamtlichen Helfer, die Kontakte haben. Oder es gibt die, die sagen, alle Flüchtlinge sollen nach Hause gehen, da gibt es gar keinen Dialog. Wir müssen beobachten,wie sich das entwickelt und das analysieren.

Viele sagen, das kann nichts werden!

Gewerkschaftler sagen, in Betrieben ist es außerordentlich kompliziert, die Flüchtlinge zu integrieren, sogar für die oft gewerkschaftlich oder sozialdemokratisch geprägten, Betriebsräte. Auf der abstrakten Ebene sagen sie, dass wir tolerant sein müssen, dass das doch gut für die Gesellschaft wäre. In der Praxis werden sie dann mit Sprachbarrieren und kulturellen Unterschieden konfrontiert, die es zu überwinden gilt.

Wir haben in Deutschland schon viel überwunden, gesellschaftliche Ansichten haben sich verändert. Wird das wieder so sein?

Bis in die 70er Jahre war Homosexualität per Gesetzt verboten. Das war der Konsens, der eine ganz große Mehrheit umfasste.Dieser Konsens ist in den 70er Jahren zerbrochen und man sagte, dass Menschen ihre sexuelle Orientierung so ausleben können,wie sie das wollen. Die Rolle der Frau, die sich hauptsächlich um die Kinder kümmern müsse und nicht arbeitet, war auch ein großer Konsens über Jahrzehnte. Solche Konsense entstehen in gesellschaftlichen Debatten und verändern sich. Das ist gut für eine demokratische Gesellschaft.

Im Moment wird bei uns und in anderen Ländern wie in den USA der Ton rauer. Müssen wir das tolerieren?

Im Moment wird oft eine bestimmte, eingeübte Tonlage getroffen, die aufschrecken lässt. Nach dem Motto‚ sonst hört uns keiner zu. Das kennen wir auch aus der Erziehung, dass einer meint, wenn er schreit, dann wird ihm zugehört. Das gelingt auch oft. Pubertierende Kinder stören auch manchmal den guten Ton. Damit muss man irgendwie umgehen.

Wie stellen Sie sich das vor?

Vielleicht haben wir am Anfang den Fehler gemacht,dass wir den Verstoß gegen den guten Ton, an den wir uns in unserer Gesellschaft gewöhnt hatten, gleich tabuisiert haben.

Die Strategie, Aufmerksamkeit durch Provokation zu bekommen, ist in der Politik nicht neu...

Die Polarisierung, die wir haben, ist größer als wir sie seit den 70er Jahren in der Bundesrepublik hatten. Ein wichtiger Punkt ist, dass wir manches als unseren Staat bedrohend wahrnehmen, nur weil wir 25 Jahre lang keinen großen Konflikt hatten. Es gab auch früher schon oft einen rauen Ton. Das betraf in Deutschland die Angriffe gegen Willy Brandt und gegen Franz Joseph Strauß. Auch Helmut Schmidt und Helmut Kohl wurden scharf in ihrer moralischen Integrität angegriffen.

Also alles halb so schlimm?

Wir hatten 25 Jahre eigentlich keine großen gesellschaftlichen Debatten mehr. Deswegen sage ich, dass unsere Demokratie im Kern eigentlich stabil ist. Viel stabiler als wir das manchmal befürchten. Wir müssen uns nur wieder daran gewöhnen, dass in den Streit auch mal eine ruppige Sprache eingezogen ist.

Also sind sie gar nicht so besorgt wie die meisten Menschen?

Besorgniserregende Entwicklungen sehe ich besonders in den sozialen Netzwerken. Dort gibt es Hass, Aufstachlung zur Gewalt, eine intellektuelle Zerstörung, eine Abkapselung der eigenen Meinung. Das macht das Entstehen eines Dialoges unmöglich. Daran müssen wir arbeiten.

Tragen die sozialen Medien eher dazu bei, Vorurteile zu verfestigen?

Die Absolutierung der eigenen Meinung wird leicht ermöglich wenn man nicht alleine ist, sondern 30.000 die gleiche Meinung haben. Wenn im Internet 30.000 Menschen der Meinung sind, dass es in Berlin keinen Weihnachtsmarkt mehr gibt, dann glauben die Leute, wenn einer sagt. das stimmt nicht, er wäre der Lügner. Dass die Mondlandung eine Erfindung von Hollywood ist, ist ein ähnlicher Fall. Die Verschwörungstheorien schießen aus dem Boden.

Also ist das Internet an allem Schuld?

Die Sozialen Netzwerke bergen eine große Gefahr. Ich habe am Anfang gedacht, dort entsteht eine große aufklärerische Debatte. Aber dort entwickeln sich eine sich selbst vergewissernde, sich selbst bestätigende Parallelgesellschaften. In dem man eben nur da ist,wo man die Ansichten mag und die eigene Ansicht gemocht wird. Dort gibt es keine andere Meinung. Und das ist das Problem.

Animiert auch das zu extremen Äußerungen?

Wenn zu Gewalt aufgerufen wird oder die Menschenwürde verletzt wird, und Politiker haben auch eine Menschenwürde,muss dieses Land sagen: Hier hört Akzeptanz auf! Auch wenn bestimmte Aussagen nicht den Straftatbestand der Beleidigung erfüllen,sind sie trotzdem unanständig. Ich habe kein Patentrezept, aber wir brauchen einen Konsens darüber, dass es solche Grenzen gibt und diese müssen im Einzelfall belegt und ausdiskutiert werden.

Der Ruf der Stadt Dresden ist im Moment nicht gut. Was können wir tun?

Das ist eine 100.000 Dollar Frage. Am 3. Oktober hätte man als Versammlungsbehörde Besucher wie beim Obama-Besuch ausschließen können. Aber ich kann nicht sagen: Nur die, die die auswärtigen Gäste beklatschen oder stolz und fröhlich sind auf den Nationalfeiertag, dürfen vor der Frauenkirche stehen. Rund 400.000 Menschen haben den Tag der Deutschen Einheit übrigens in Dresden friedlich gefeiert.

Also abschließend: Müssen wir mehr oder weniger tolerant sein?

Im internationalen Vergleich sind wir sehr tolerant. Der gesellschaftliche Konsens ist viel größer als in vielen europäischen Ländern. In Frankreich, Großbritannien und in Italien wird viel erbitterter gestritten.